问题不在学校,在社会

　　他在去年全国政协优秀提案中提出要求,"国家公布义务制教育的最低标准,让全国人民都知道,达不到的要问责."

　　本报记者 贺莉丹 上海报道

　　作为一名关注社会动向的人文学者,葛剑雄不仅频频点评时事,其足迹更遍及包括南极在内的七大洲.

　　这位复旦大学中国历史地理研究所教授常出差,"家人都习惯了",且以"云游"之态,不用手机.目前他带了7个博士生,即便身在异国,也通过电邮指导他们的论文,"我提意见或找他们谈方向.需要的话也见面."

　　2013年12月4日和12月18日,葛剑雄教授接受了21世纪经济报道记者专访,畅谈他对于三中全会之后各层次教育改革的观点.这位68岁的学者师从谭其骧,他一如往常,语速飞快,对约好的一个半小时采访议题,有着精准的把控.

　　被称为"葛大炮"的他,私底下为人和善,但作为全国政协常委时的发言有时又不留情面,而在2013年夏初他主动请辞担任了6年多的复旦大学图书馆馆长.

　　"非义务教育无需取消重点学校"

　　《21世纪》:你怎么看本届三中全会公报对于教育改革的规定?比如"统筹城乡义务教育资源均衡配置"、"不设重点学校重点班"这些关键字句.

　　葛剑雄:这一段我的理解主要指义务制教育阶段;非义务制教育阶段还是应该有差别,这是客观上形成的,没法改变.关于义务制教育,我也向教育部正式提案,去年被评为全国政协优秀提案.我当时提的要求是,国家公布义务制教育的最低标准,让全国人民都知道,达不到的要问责,这个标准一开始各地可以有点差别,但最后应该全国都一样,这样我们家长最关心的"不要输在起跑线上"的问题就基本可以解决.义务制教育均衡化,这是公民基本权利,不管城乡、民族,还是落后或发达地区,每个孩子都应该公正享受到义务制教育,体现教育公正.

　　而非义务制教育一下子不可能做到公正、公平的.各地的差异要靠社会来解决;中国不可能在全国各地办成一样水平的大学,但完全可能在全国各地哪怕荒野之地办出达到国家基本标准的义务制教育学校.这次我看到公报里写了这条,我很高兴,觉得中央的确重视.

　　"不设重点学校重点班"主要针对义务制教育,完全可以做到.至于到大学或非义务制教育阶段,本来有差异,而且这些学校没必要每个人都进.

　　《21世纪》:中国不缺"超级中学",像河北衡水中学几乎集中了河北与临近省的尖子.

　　葛剑雄:要讲清楚概念,衡水中学是非义务制教育阶段学校,它主要是高中.我觉得非义务制教育阶段目前要全部做到还不可能,退一步讲,国家今后大学毛入学率也不过30%到40%之间,减少这种恶性竞争的办法不在于取缔这些学校或不许它办.如果这个社会给予我们每个青年适当的出路,这样社会就自然分流了.

　　美国是不是所有孩子都要进常青藤大学?不会.有部分孩子在接受完义务制教育后就准备工作了,只有少数认为自己很优秀,家庭又有负担能力或申请到高额奖学金的,才会选择常青藤大学,而有的觉得就在州里念书很好,基本免学费.

　　从这个角度来说,真正的中国教育改革的巨大压力不是来自学校,而是来自社会.为什么现在竞争从"小升初"到中考、从高中到大学,甚至是幼儿园就有竞争?根子在国家怎样保证大多数人、每个青年将来都有体面的工作、有尊严的生活、有平等的社会地位.我们现在是不管什么家庭,都一味地要把孩子送进大学,实际上不是所有人都需要上大学.

　　问题不在"一考定终身"

　　《21世纪》:三中全会公报提到"推进考试招生制度改革",提出"学生考试多次选择","从根本上解决一考定终身的弊端",你赞成么?

　　葛剑雄:根本问题不在"一考定终身",而在于很多社会问题你不解决,招生再改革都没有用.如果大家进大学是一个良性选择,现在这个基本制度是合适的,只要稍微调节就适应了.

　　《21世纪》:你是说高考制度依然是当下最好的选择?

　　葛剑雄:对.现在大家眼光都盯在考试、招生方法上,这荒唐!坦率地说,对这个提法我觉得既没必要,也没抓住要害.如果我们今后真做到一级级分流,在义务制教育结束后,有的选择工作、有的继续上大学,上大学时大家又良性地选择,这样考试、招生会是一个简单、目的明确的手段.所谓"一考定终身",谁给你"一考定终身"?你考不上大学,难道终身就定了?这个提法本身有个很荒唐的前提,要把永远做不到的事作为目标.

　　多次考试就好吗?奥运比赛我能不能要求第二次?不能.

　　现在是一个复杂的系统在协调中;而不是说现在这个招生制度本身有什么大问题.现在的招生制度基本适应,没什么好大改,今后改的方向应该是学校自主办学,容许各个学校采取不同方法,给学校一定自主权,除国家特殊需要保障的照顾对象外,其他都应该放开.

　　改革要抓住主要方面,国家原来的方法基本合适.如果全国采取统一试卷,应该容许各地有一定补充,国家为了保障老少边穷地区受教育权利,适当进行调整.有一点我要讲清楚,义务制教育国家必须保障,但国家没有责任要保障到大学.大学既然不是义务制,你有条件,像有些国家可以保障,大学也免费,我们不要提出一些超越现在社会可能的要求.

　　异地高考有标准,有过程

　　《21世纪》:异地高考领域曾发生占海特事件,她认为放开异地高考是教育公平、社会公正,而一些持沪籍的激烈反对者称她为"蝗虫",你怎么看?

　　葛剑雄:上海义务制教育经费是国家保证的;上海非义务制教育经费来自两方面:一部分是中央财政,但大多数是地方财政,地方财政的公正当然首先要保证纳税人,而且我们制定了准入标准,比如纳税、居住满多少时间,(他们中的一些人)没到这个程度.

　　异地高考最早的考虑只是解决一部分高考困难户,现在有人提出所谓异地高考就是不受任何限制、全部可自由报考,这怎么做得到?国家从没说要做到这步.有人故意把一些问题扩大化挑起地域之间的不满,这种做法不妥当.教育公平的基础是社会公平,在社会没做到公平的情况下,在社会城乡、地区差别严重的情况下,教育不可能做到完全公平.

　　《21世纪》:地方财政纳税人也包括外来人员,比如他在上海工作,他的个税、社保很可能交给上海,哪怕他是农民工,他在上海实际消费,工资也有缴税.

　　葛剑雄:现在上海采取积分制,当积分积到一定程度时他同等享受.中央现在讲话也是明白的,特大城市像上海这样的城市要控制,不是全部开放的,开放有个过程.

　　纳税人当然包括外来纳税人,现在上海人口里三分之一以上都是外地来的,开放这有个过程,现在推广居住证制度,他够条件了、积分满了都跟本地人一样.国家的社会保障跟教育,由中央财政保障的应该所有国民都享受;地方财政当然有区别,改革开放就是要调动地方积极性.以迁入为主的地区都有准入条件,无条件的只有教育资源富裕、以迁出为主的地区,否则只要有钱大家都来,这也不公正.

　　《21世纪》:你认为现阶段无条件开放异地高考也是不公正?

　　葛剑雄:我跟教育部提过提案:第一,完全由中央拨款的学校,无所谓异地不异地,全国都应该放开招生;但由地方政府出钱的学校,地方政府当然有权根据它的要求制定(招生计划),它对外地只是可能情况下的照顾.中央改革一个很重要的思路是划分中央跟地方的实权,比如我们现在有国税、地方税,这样才能调动地方积极性.

　　我也跟教育部提出,在现在国家财政改善的情况下,应该取消地方共建,上海完全可以拿这个钱办学满足自己的本地需求.譬如美国有些州,本州孩子享受免费,外州就不行,它有规定,你不是这个州的纳税人,你的孩子可以念书,但学费必须交,本州的孩子免费或象征性交点.平等的前提是权利和义务是相对的.